Ένα καίριος διάλογος εφ’ όλης της ύλης στον οποίο η αμερικανή νομικός στον τομέα των πολιτικών δικαιωμάτων και συγγραφέας, Μισέλ Αλεξάντερ, θέτει ενδιαφέροντα ερωτήματα στην καναδή βραβευμένη δημοσιογράφο και συγγραφέα, Ναόμι Κλάιν, πραγματοποιήθηκε στη Νέα Υόρκη πριν μερικές μέρες. Αποσπάσαμε τις απαντήσεις της Ναόμι Κλάιν και τις δημοσιεύουμε, διαπιστώνοντας ότι η σκέψη της ριζοσπαστικής διανοούμενης δεν παύει να εξελίσσεται και να συνεισφέρει με καινούργιες αναλύσεις στην υπόθεση της ανατροπής του καπιταλισμού.
Η ιστορία πίσω από το λαμπερό εξώφυλλο
Μισέλ Αλεξάντερ: Τι ήταν αυτό που ενέπνευσε την πορεία σου ως δημοσιογράφου, αυτό που σε διαμόρφωσε ως δημοσιογράφο, στο να θέτεις αυτά τα ερωτήματα, στο να ερευνάς αυτά τα ζητήματα;
Ναόμι Κλάιν: Σίγουρα αυτό που με διαμόρφωσε ήταν η έρευνα, το είδος της έρευνας που κάνω το οποίο απαιτεί να πηγαίνω επί τόπου και όχι να γράφω από ένα γραφείο. Στο πλαίσιο αυτής της έρευνας έχω πάει σε πολλά μέρη του κόσμου και έχω γνωρίσει συναρπαστικούς ανθρώπους που ώθησαν τη σκέψη μου, διαμόρφωσαν τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι τον κόσμο.
Είναι δύσκολο να απαντήσω σε αυτό το ερώτημα γιατί αυτό το ταξίδι, ο δρόμος ακόμα διαγράφεται.
Βεβαίως είμαι διαφορετική από αυτή που ήμουν όταν ξεκίνησα, γιατί οι εμπειρίες μου με οδήγησαν σε ένα άλλο σημείο από αυτό που βρισκόμουν. Αυτή η συνειδητοποίηση υπαγορεύει να θυμόμαστε ότι δεν μπορούμε να απαιτούμε οι άλλοι άνθρωποι να βρίσκονται στο σημείο εξέλιξης που βρισκόμαστε εμείς τη δεδομένη στιγμή. Έχοντας πει αυτό, θέλω να επισημάνω ότι βλέπω μια διάθεση για ριζοσπαστισμό στους σημερινούς νέους που δεν χαρακτήριζε τη δική μου γενιά.
Ωστόσο, πρέπει να ομολογήσω ότι εγώ γεννήθηκα σε ένα ριζοσπαστικό, επαναστατικό περιβάλλον. Ο πατέρας μου αρνήθηκε να καταταγεί στο στρατό για να πολεμήσει στο Βιετνάμ και, για να γλυτώσει τη φυλακή, μαζί με την μητέρα μου κατέφυγαν στον Καναδά. Εκεί μεγάλωσα και από μικρή ήξερα πώς βρεθήκαμε εκεί και γιατί ήμασταν μόνοι χωρίς ευρύτερη οικογένεια.
Από μικρή ήξερα ότι οι επιλογές μας έχουν συνέπειες, ότι ήταν σημαντικό να μη γίνω γρανάζι της πολεμικής μηχανής. Ο ίδιος ο πατέρας μου προερχόταν από αριστερή οικογένεια. Ο παππούς μου ήταν καλλιτέχνης, ανιμέιτορ και εργαζόταν στην Ντίσνεϊ. Αυτός δημιούργησε το πρώτο συνδικάτο στον κλάδο του και βοήθησε για να γίνει η πρώτη απεργία, γεγονός που όχι μόνο αποτέλεσε την αιτία της απόλυσης του αλλά και την εισαγωγή του ονόματός του σε μαύρη λίστα που εξασφάλιζε ότι δεν θα έβρισκε ξανά δουλειά στον τομέα του.
Έτσι μεγάλωσα με τη σκέψη ότι υπάρχει μια άλλη ιστορία πίσω από το λαμπερό εξώφυλλο. Όπως για κάθε παιδί, ο κόσμος της Ντίσνεϊ ήταν για μένα λαμπερός και ελκυστικός. Όμως ήξερα τι είχε κάνει στον παππού μου. Ίσως αυτή η αντίφαση με έστρεψε στην ερευνητική δημοσιογραφία, γιατί ήθελα πάντα να ξύνω τη λάμψη και να βλέπω τι υπήρχε από πίσω.
•Τραυματικά γεγονότα, εργαλεία στα χέρια των ελίτ
Το βιβλίο σου "Το δόγμα του σοκ" ήταν ιδιαίτερα αποκαλυπτικό ως προς τους τρόπους με τους οποίους ο καπιταλισμούς κανονικοποιήθηκε. Θα ήθελα να μας πεις εν περιλήψει τη θέση του βιβλίου και πώς οδηγήθηκες στην έρευνα αυτής της πραγματικότητας.
Η γενιά μου μεγάλωσε σε μια πραγματικότητα που συνέδεε άρρηκτα τη δημοκρατία με τον καπιταλισμό. Μεγαλώσαμε με το ρητό «Δεν υπάρχει εναλλακτική» και την προώθηση της ιδέας ότι ο καπιταλισμός έρχεται πακέτο με τη δημοκρατία.
Όταν ο Φράνσις Φουκουγιάμα μίλησε για το τέλος της ιστορίας, μίλησε συγκεκριμένα για τη θεωρία που έλεγε ότι ο φιλελευθερισμός στο πολιτικό πεδίο και η ελεύθερη αγορά στο οικονομικό πεδίο είναι ο μόνος τρόπος να διακυβερνηθούν οι κοινωνίες. Αυτό ήταν το μάρκετιγκ, το λαμπερό εξώφυλλο του καπιταλισμού.
Αυτό για το οποίο ήθελα να μιλήσω με αυτό το βιβλίο μου ήταν η πολιτική στρατηγική της χρήσης μεγάλου εύρους σοκ ή τραύματος στις κοινωνίες για να απαλειφθεί κάθε ίχνος δημοκρατίας. Σε κάποιες περιπτώσεις έγινε πιο εμφανώς με πραξικόπημα, σε κάποιες άλλες με τη συγκεκαλυμμένη εκμετάλλευση ενός τρομοκρατικού χτυπήματος, μιας φυσικής καταστροφής, μιας μεγάλης κλίμακας οικονομικής κρίσης.
Όλα αυτά χρησιμοποιήθηκαν ως παράθυρα ευκαιρίας για να διεμβολίσουν την κοινωνική συνοχή και να εγκαθιδρύσουν ταχύτατα κοινωνικο-πολιτικές μεταλλάξεις, όπως ιδιωτικοποιήσεις, χαμηλή φορολογία των μεγάλων επιχειρήσεων, στρατιωτικοποίηση, φυλάκιση όσων άρθρωναν διαφορετικό λόγο κ.ά.
Κάνοντας ένα βήμα πίσω, στο τι με οδήγησε στην ενασχόληση με αυτό το θέμα, η αφορμή ήταν η 11η Σεπτεμβρίου, αυτό το μεγάλο σοκ σε παγκόσμιο επίπεδο.
Στα χρόνια αμέσως πριν από αυτήν την επίθεση έπαιρνα κι εγώ μέρος σε ένα ανερχόμενο κίνημα, το αντιπαγκοσμιοποιητικό που ήταν στην ουσία του αντικαπιταλιστικό και στόχευε στην αποκάλυψη του τρόπου με τον οποίο πολιτικές επιβάλλονταν σε χώρες, κυρίως μέσω συμφωνιών ελεύθερου εμπορίου, με σημαντική εμπλοκή του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου. Γίνονταν μεγάλου εύρους κινητοποιήσεις, στο Σιάτλ, στη Γένοβα κ.α., είχε θεωρητικό υπόβαθρο και δεν είναι τυχαίο ότι στις ΗΠΑ αναπτύχθηκε την περίοδο διακυβέρνησης του Κλίντον.
Δεν ήταν αψεγάδιαστο κίνημα, αλλά μιλούσε για το σύστημα με ένα τρόπο που δεν είχε συμβεί για πολύ καιρό και ήταν αυθεντικά παγκόσμιο. Όταν συνέβη η 11η Σεπτεμβρίου, νιώσαμε αμέσως ότι δεν θα ξαναμιλούσαμε πια για αυτά τα ζητήματα. Παράλληλα, ακριβώς πριν την 11η Σεπτεμβρίου 2001, φούσκωνε παγκόσμια ο δημόσιος λόγος για το ρατσισμό, τις αποζημιώσεις, τις απελευθερώσεις, με αιχμή την Παγκόσμια Διάσκεψη κατά του Ρατσισμού, στις 9 Σεπτεμβρίου 2001, στο Ντέρμπαν της Ν. Αφρικής και την τεράστια πορεία που την ακολούθησε. Αυτές οι συμπτώσεις με έκαναν να σκεφτώ πώς τραυματικά γεγονότα γίνονται εργαλεία στα χέρια των ελίτ.
Αμέσως μετά βρέθηκα σε δημοσιογραφική αποστολή στο Ιράκ. Ήταν λίγο μετά την εισβολή και βόμβες έσκαγαν γύρω μας. Σχεδόν όλοι οι δημοσιογράφοι ήταν επικεντρωμένοι στις βόμβες, ενώ την ίδια στιγμή σειρά απορρυθμίσεων, ιδιωτικοποιήσεων και φορολογικών μεταρρυθμίσεων υλοποιούνταν σε πολιτικό επίπεδο.
Ξεκίνησα για να γράψω ένα μικρό βιβλίο με αφορμή το Ιράκ, τη διαχείριση που προηγήθηκε και ακολούθησε, και το μέλλον της αντιπαγκοσμιοποιητικής συζήτησης, αλλά μετά ήταν η Κατρίνα, το τσουνάμι στην Ασία και συνειδητοποίησα ότι αυτό το μοτίβο ακολουθούταν εδώ και πολύ καιρό. Είναι η ιστορία της προέλασης του νεοφιλελευθερισμού.
Χρησιμοποιούμε τη λέξη «σοκ» κάπως χαλαρά, συνήθως για να περιγράψουμε κάτι μεγάλο και αρνητικό. Ορισμένοι συχνά χρησιμοποιούν αυτή τη λέξη σχετικά με τον Ντόναλντ Τραμπ. Θέλω να επισημάνω, όμως, ότι η χρήση αυτή της λέξης αποκόπτει το γεγονός από τη γραμμή αφήγησης από την οποία προέρχεται. Το σοκ είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε, να κατανοήσουμε, να μεταβολίσουμε.
Το να αποτρέπεις τους ανθρώπους από το πιο συνετό πράγμα που μπορεί να θέλουν να κάνουν μετά από ένα σοκ, να μιλήσουν για το γεγονός μεταξύ τους, να το εντάξουν σε μια αφηγηματική γραμμή, είναι σαν να θες να τους διατηρήσεις σε κατάσταση σοκ. Αυτό συνέβη μετά την 11η Σεπτεμβρίου, όποιος μιλούσε δημόσια ή έγραφε για το συμβάν, καταχωριζόταν αμέσως στην άλλη όχθη, με την πλευρά των τρομοκρατών. Όμως η ιστορία είναι το καλύτερο αντίδοτο στο σοκ.
Αμέσως μετά από ένα μεγάλο σοκ οι άνθρωποι χρειάζεται να διαδηλώνουν μαζικά γιατί τα δικαιώματά τους πρόκειται να δεχθούν σημαντικές επιθέσεις. Αυτό έγινε και μετά την εκλογή Τραμπ, οι άνθρωποι μαζικά και άμεσα αντιτάχθηκαν στους νόμους που επιχειρεί να περάσει ή να καταλύσει, παρότι επιχειρήθηκε να τους συγκρατήσουν, λέγοντάς τους ότι για το καλό τους είναι καλύτερα να μείνουν στα σπίτια τους. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος να αντιδράσουμε αποτελεσματικά: άμεση ανυπακοή.
Δεν πρόκειται για θεωρία ή περιορισμένης εμβέλειας προσέγγιση, το κάνουν παντού, συνέχεια. Τώρα το κάνουν στο Πουέρτο Ρίκο, από όπου μόλις επέστρεψα. Λίγους μήνες πριν το χτύπημα του τυφώνα, εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι βγήκαν στους δρόμους ενάντια στη λιτότητα, εβδομήντα δύο μέρες οι φοιτητές έκαναν αποχή. Κι ύστερα ακολούθησε η φυσική καταστροφή και η διαχείρισή της. Τώρα ιδιωτικοποιούν το ηλεκτρικό ρεύμα, ανακοίνωσαν ότι 300 σχολεία κλείνουν και εν γένει ακολουθείται το μοτίβο που ακολουθήθηκε και στη Νέα Ορλεάνη μετά τον τυφώνα Κατρίνα.
Και κάτι ακόμα που έχει αποδειχθεί από τα συμβάντα του δόγματος του σοκ ανά τον κόσμο: για να αντισταθούμε είναι σημαντικό να μη λέμε μόνο όχι στις αρνητικές λύσεις που προωθούνται, αλλά να προβάλλουμε την ίδια στιγμή τις αντιπροτάσεις, τις πραγματικές λύσεις, που αποκαλύπτουν παράλληλα και γιατί μας χτυπάει το σοκ.
Η κλιματική αλλαγή είναι θέμα αξιών
Το τελευταίο σου βιβλίο, "Αυτό αλλάζει τα πάντα – Καπιταλισμός εναντίον κλίματος", με βοήθησε να καταλάβω πώς διαφορετικά προβλήματα μπορεί να συναντιούνται σε έναν κοινό αγώνα. Θα ήθελα να μας πεις πώς κατά τη γνώμη σου είναι αδύνατο η κρίση της κλιματικής αλλαγής να αντιμετωπιστεί χωρίς να ανακόψουμε τον καπιταλισμό.
Δεν χρειάζεται να περιμένουμε από τις ελίτ να σημάνουν συναγερμό, οι λαοί, οι πολίτες μπορούν να σημάνουν συναγερμό. Για την ακρίβεια, μόνο στις περιπτώσεις που από τα κάτω αναδείχθηκε ως μη αποδεκτό κάτι που επιχειρούταν να χαρακτηριστεί ως φυσικό από τα πάνω, τότε έγινε εφικτό να καταφέρουμε μαζικά αλλαγή. Για παράδειγμα, το τέλος της δουλείας ή τα δικαιώματα των γυναικών.
Στην περίπτωση της κλιματικής αλλαγής, αναβάλλουμε τη λήψη μέτρων και την επιβολή προστίμων για περισσότερο από το ¼ του αιώνα.
Οι κυβερνήσεις πρωτοσυναντήθηκαν για να συζητήσουν τις προειδοποιήσεις των επιστημόνων το 1988 και από τότε συναντιούνται κάθε χρόνο και συζητούν για την αναγκαιότητα μείωσης των εκπομπών αερίων και χρόνο με το χρόνο οι εκπομπές αερίων αυξάνονται.
Είναι γεγονός ότι, όταν κάποιος αναβάλλει επί δεκαετίες να αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα, και μάλιστα το κάνει ακόμα χειρότερο σε αυτό το διάστημα, η λύση διαφοροποιείται από αυτή που θα χρειαζόταν αν είχε αντιμετωπιστεί το πρόβλημα εξ αρχής.
Σήμερα η λύση για την κλιματική αλλαγή είναι απλώς ασύμβατη με το νεοφιλελευθερισμό. Διότι πλέον χρειάζεται να αλλάξουμε εντελώς τον τρόπο ζωής μας και αυτό απαιτεί πολλά χρήματα, γεγονός που δεν συμβαδίζει με τη λιτότητα.
Ύστερα συνέβη η Κατρίνα, αυτό που χαρακτηρίζω ως το σημείο όπου διασταυρώθηκαν διαφορετικές κρίσεις. Ήταν η παραμέληση των δημόσιων υποδομών για δεκαετίες, η αγνόηση των προειδοποιήσεων ότι τα φράγματα δεν αντέχουν που διασταυρώθηκε με τη δριμεία κακοκαιρία, που οφείλεται στην κλιματική αλλαγή και θα βλέπουμε όλο και περισσότερο στο μέλλον.
Έπειτα ολόκληρο το σύστημα κατέρρευσε, δεν υπήρξε κανένα σχέδιο ή συναγερμός για εκκένωση. Όλη αυτή η εγκατάλειψη είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τη λευκή υπεροχή.
Αυτής της κλίμακας οι καταστροφές δεν συμβαίνουν τυχαία στη Νέα Ορλεάνη ή στο Πουέρτο Ρίκο. Οι άνθρωποι που κρίνονται ως πλέον αναλώσιμοι είναι οι μαύροι ή όσοι έχουν σκούρο δέρμα. Και όχι μόνο στις ΗΠΑ, αλλά σε ολόκληρο τον κόσμο.
Πρόκειται για μια ανάλυση κόστους – οφέλους επί της αξίας της ανθρώπινης ζωής, οι άνθρωποι που επιλέχθηκαν για να βρεθούν στην πρώτη γραμμή των θυμάτων, είναι αυτοί που κρίνονται ασήμαντοι οικονομικά.
Όταν ξεκίνησα να γράφω αυτό το βιβλίο νόμιζα ότι αν μετριάσουμε λίγο την αλματώδη κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού, μπορούμε να αναστρέψουμε την κλιματική αλλαγή. Σύντομα κατάλαβα ότι είναι θέμα αξιών. Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε αν δεν απαντήσουμε μερικές δύσκολες ερωτήσεις για το πόσο θεωρούμε αρκετό. Όχι μόνο αν το ηλεκτρικό ρεύμα είναι δημόσιο ή ιδιωτικό, αλλά πόσο ηλεκτρικό ρεύμα χρησιμοποιούμε.
Το σύστημα που ακολουθούμε έχει ως κύριο στόχο την οικονομική ευρωστία των λίγων, για να το πετύχει αυτό προωθεί και διαφημίζει τη μαζική κατανάλωση στους πολλούς. Αυτό το μοντέλο δεν συμβαδίζει με το μέγεθος των μειώσεων που πρέπει να γίνουν τώρα στις εκπομπές αερίων.
Γι’ αυτό το βιβλίο μου πανικοβάλλει τους νεοφιλελεύθερους. Το σχόλιο που ακούω συχνά είναι: «κάνεις τη δουλειά μας δυσκολότερη».
Ωστόσο, με ή χωρίς την κλιματική αλλαγή, ο καπιταλισμός είναι καταστροφικός για την πλειοψηφία των ανθρώπων στον πλανήτη αυτή τη στιγμή.
Αν το μόνο ζήτημα που απαιτούσε την ανατροπή του καπιταλισμού ήταν η κλιματική αλλαγή, τότε θα πίστευα ότι θα ξεροψηθούμε πάνω σε αυτόν τον πλανήτη σύντομα.
Αυτό που μου δίνει ελπίδα είναι η πεποίθηση ότι οι νεότερες γενιές μοιράζονται ένα κοινό αίσθημα ότι αυτό το σύστημα τους απογοητεύει και τους υπονομεύει σε κάθε επίπεδο. Αυτό που προσθέτει το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής είναι να βάζει προθεσμία και όρια, να μας λέει δηλαδή ότι δεν γίνεται να χάσουμε αυτή τη μάχη, ότι πρέπει να ενώσουμε τα κινήματα μας.
Δεν μπορώ να πω με σιγουριά ότι δεν έχουμε περάσει την προθεσμία, ότι οι παράκτιες περιοχές του πλανήτη δεν θα αφανιστούν, αλλά αυτή η αλλαγή αξιών είναι ακόμα πιο επιτακτική.
Πρέπει να διαλέξουμε τι είδους άνθρωποι θέλουμε να είμαστε. Θέλουμε να είμαστε αυτοί που αγαπούν τη ζωή ή αυτοί που αφήνουν χιλιάδες να πνίγονται στη Μεσόγειο;
